La homeopatía y los metaestudios

Homeopaticilina

…Veamos un ejemplo. El Libro Blanco de la Homeopatía, en su página 41, menciona cinco metaanálisis, y afirman que “cuatro de los cinco metaanálisis publicados han arrojado conclusiones positivas” (en negrilla en el original).

Uno de ellos es ya un clásico: “Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controled trials” (¿Los efectos clínicos de la homeopatía son efectos placebo? Un meta-análisis de las pruebas controladas con placebo?), publicado en 1997.

El artículo tiene siete firmantes. Tres de ellos, incluyendo el primer firmante Klaus Linde, trabajaban en el Centro de Investigación sobre Medicina Complementaria de Munich. Puede sonar algo parcial, pero los otros firmantes trabajan en lugares como el Instituto Nacional de la Salud de EEUU, la Universidad de Chicago y la de North Texas. Por otro lado, el artículo fue publicado en Lancet, una de las revistas más prestigiosas en el mundo de la medicina. Es una de esas revistas cuya calidad y rigor están más allá de toda duda, por lo que los artículos que en ella se publiquen necesariamente han de ser rigurosos y serios. Eso significa que el meta-análisis de Linde et al tiene todas las trazas de ser bueno.

¿Qué nos dice el análisis? Se escogieron 89 estudios homeopáticos con garantías de calidad: aleatoriedad, doble ciego, placebo. Los resultados son interesantes. Aunque los autores concluyen que no se puede descartar un efecto real de la homeopatía más allá del placebo, también son claros al afirmar que “no existe suficiente evidencia de que ningún tipo individual de tratamiento homeopático sea claramente efectivo en cualquier condición clínica” Es decir, la validez general de la homeopatía no se la descartado, y supongo que por eso el Libro Blanco lo describe como “conclusión positiva,” pero tampoco parece que sirva de nada.

El meta-análisis de Lancet (1997), por otro lado, contiene un número de críticas a la metodología de los estudios homeopáticos. Por ejemplo:

– Indica que son necesarios más estudios en homeopatía “suponiendo que sean rigurosos y sistemáticos,” lo que para mí suena como una crítica al rigor de los estudios analizados.

– Describe la existencia de un “sesgo de publicación,” según el cual un artículo con resultados positivos tiene más probabilidades de ser publicado que uno neutro. Este problema, común a los estudios médicos en general, requiere un ajuste.

– Afirma que ningún estudio pudo ser reproducido por otros dos grupos investigadores en condiciones similares. En general, nos recuerda que la base de las leyes de la ciencia está en la reproducibilidad (que otros puedan obtener los mismos resultados que yo), y declara al respecto que “la evidencia de nuestro análisis sería más concluyente si hubiese pruebas rigurosas, a gran escala y reproducibles de modo independiente de fenómenos homeopáticos en al menos algunas enfermedades

– La calidad de los estudios analizados es bastante cuestionable. Dos tercios de ellos fueron calificados como “metodológicamente pobres,” y el otro tercio “razonable” Los estudios reflejan asimismo “la falta de infraestructura necesaria para llevar a cabo buenos estudios y desarrollar buenas estrategias de investigación.” Muchos consisten en pruebas de bajo presupuesto llevados a cabo por “partidarios con mucho entusiasmo, [con lo que] se corre el peligro de hacer informes incompletos y selectivos.

– Se advierte de que, aunque los problemas identificados (sesgo de publicación, baja calidad de los análisis) no parecen eliminar la ventaja de la homeopatía respecto al placebo, “tampoco podemos estar seguros de que una combinación de estos u otros factores puedan habernos llevado a un resultado erróneo

A la vista de estos detalles, resulta cuestionable por qué el Libro Blanco de la Homeopatía sigue calificando este meta-estudio como positivo; pero lo hace.

En 2005, Shang et al re-analizaron el meta-estudio de Linde, y publicaron sus descubrimientos en Lancet. Fueron aún más estrictos que sus predecesores, y apuntaron por su parte la posible existencia de posibles sesgos. Uno de ellos es el llamado “sesgo de publicación,” consistente en que se suele preferir la publicación de pruebas cuando éstas informan de resultados significativos y beneficiosos. Dicho de otro modo: si el artículo no confirma una teoría, no suele llegar a ser publicado. Este sesgo puede existir en cualquier campo de la ciencia, pero resulta especialmente fuerte en las revistas homeopáticas, que evidentemente no van a publicar estudios con resultados adversos.

Otro sesgo se refiere a la baja calidad metodológica de muchas pruebas. Por ejemplo, resulta muy importante diseñar la prueba para que el paciente no tenga la menor pista sobre el tipo de tratamiento que va a recibir. Ambos sesgos aparecen con mayor frecuencia en el caso de estudios con pocos sujetos de prueba. Cuando el grupo de Shang corrigió estos sesgos y se centró en estudios de alta calidad con muchos sujetos, descubrió que la leve ventaja que el metaestudio de 1997 otorgaba a la homeopatía desaparecía. Los autores fueron rotundos en sus conclusiones:

Hay poca evidencia de efectos específicos en los remedios homeopáticos… este descubrimiento es compatible con la noción de que los efectos clínicos de la homeopatía son efectos placebo.

Ni que decir tiene que la comunidad homeopática no quedó contenta con el resultado, que comenzaron a criticar. No estaban de acuerdo en absoluto en que nadie estropease las conclusiones del metaestudio de Lancet 1997 (a pesar de que, como hemos vistmo, no los deja muy bien parados). Un artículo de Rutten y Stolper en la revista Homeopathy critica la elección de los análisis del metaestudio de 2005, y afirma que la calidad de los tests homeopáticos eran superiores a los de la medicina convencional. Cuestionaron la validez del metaestudio de 2005 y jugaron con los datos para intentar demostrar que estadísticamente hay evidencia de que la homeopatía no es un placebo, pero si no lo es, la victoria es a los puntos y por la mínima, nada de evidencias claras.

[NOTA: Tras terminar este post, me di cuenta de que no expliqué adecuadamente este último párrafo. Ya tengo lista mi explicación, pero haría el post algo largo y no la incluiré aqui]

Los dos meta-estudios de Lancet son buenos ejemplos de cómo los partidarios de la homeopatía tuercen los resultados hasta adaptarlos a sus creencias. El de Linde (1997), apenas benévolo y con múltiples advertencias, es un ejemplo de cómo los homeópatas convierten la separación entre éxito y fracaso en una frontera flexible hasta más no poder.

En lo que respecta al de Shang (2005) ha sido escruttado este metaestudio en busca de cualquier posibilidad de error, mala práctica, y en el proceso no persiguen demostrar científicamente la verdad, sino tan sólo sembrar una duda razonable que les permita salvar los muebles. Usan las mismas tácticas y ponen el mismo celo con el que un abogado criminalista busca cualquier fallo de procedimiento para exonerar a su defendido de una acusación de asesinato.

Hemos examinado ya dos de los cinco estudios que cita el Libro Blanco de la Homeopatía: el no favorable (Lancet 2005) y uno de los cuatro que “arrojaron resultados positivos” (Lancet 1997). A la vista de los muchos puntos cuestionables resaltados en este último, me pregunté si los otros tres “estudios favorables” realmente lo son. En apariencia, así lo parece, pero hay letra pequeña que debemos resaltar. Seré breve para no cansarle. Veamos la dos caras, por orden cronológico:

1) “Clinical trials of homeopathy” (Kleijnen et al, British Medical Journal 1991)

CONCLUSIONES: De 105 estudios examinados, 81 muestran resultados positivos (a favor de la homeopatía). Sin embargo, los autores advierten que “La evidencia en las pruebas clínicas es positiva, pero no suficiente para establecer conclusiones definitivas porque la mayoría de las pruebas eran de calidad metodológica baja y por el efecto desconocido del sesgo de publicación

2) “Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy” (Linde et al, Journal of Clinical Epidemiology, 1999)

CONCLUSIONES: “En el conjunto de pruebas investigado, había evidencia clara de que los estudios con mejor calidad metodológica tendieron a dar datos menos positivos [menos favorables a la homeopatía]… parece, por tanto, probable que nuestro meta-análisis (Lancet 1997) sobreestimó los efectos del tratamiento homeopático

3) “Evidence of clinical efficacy of homeopathy” (Cucherat et al, European Journal of Clinical Pharmacology, 2000)

CONCLUSIONES: Tras estudiar 16 pruebas diferentes, los autores concluyen que “hay alguna evidencia de que los tratamientos homeopáticos son más efectivos que el placebo; sin embargo, la fuerza de esta evidencia es baja debido a la baja calidad metodológica de las pruebas. La probabilidad de que los estudios de alta calidad metodológica fuesen negativos era mayor que la de los estudios de calidad baja. Se necesitan más estudios de alta calidad para confirmar los resultados

Por su parte, la postura oficial de la comunidad homeopática parece ser la siguiente: el metaestudio de Lancer (2005) está sesgado y no vale; los otros cuatro son faavorables, y por tanto son pruebas válidas. Dana Ullman, firme partidario de la homeopatía y escritor de éxito, nos proporciona un ejemplo típico. En 2010, escribió en su blog un artículo donde hablaba de la evidencia a favor de esta terapia. Entre otras “evidencias” apuntó que:

hay más de 150 estudios clínicos controlados con placebo, la mayoría de los cuales han mostrado resultados positivos, ya comparados con un placebo, ya comparados con un medicamento convencional

Para respaldar esa afirmación incluye cinco referencias:

– El metaanálisis de Linde (Lancet 1997), del que ya hemos hablado

– El metaanálisis de Klejinen (BMJ 1991), que también hemos comentado

– Un metaestudio de Jonas et al (Annals of Internal Medicine 2003), donde se afirma que “la homeopatía es ineficaz para migrañas, dolores musculares y prevención de la gripe,” y que “la prueba de su efectividad para condiciones clínicas específicas es escasa, de calidad desigual, y es generalmente de peor calidad que la investigación en medicina alopática

– Un artículo de Weiser et al (Archives of Otolaryngology–Head & Neck Surgery, 1998). Este no es un metaestudio, sino un artículo que muestra una equivalencia de resultados entre un remedio homeopático y uno tradicional (betahistina) en el tratamiento del vértigo.

– Finalmente, la quinta referencia es… el libro que ha escrito el propio autor del blog.

Vean ustedes cómo los resultados reales son, de nuevo, muy distintos a lo que parece en un principio. De un plumazo, los “más de 150 estudios clínicos” con resultados positivos se convierten en uno; y un nuevo mestaestudio “favorable” (Jonas 2003) es, realmente, una advertencia sobre la calidad de los estudios homeopáticos.

¿Observan el patrón recurrente? Es siempre, siempre el mismo. Los estudios examinados son de baja calidad, hacen falta datos de calidad para extraer conclusiones; y a pesar de eso, para los homeópatas son casos claros de éxito. Sinceramente, a mí me da la impresión de que los homeópatas, al encontrarse con términos como “resultados positivos,” sencillamente dejan de leer y apuntan el estudio como “favorable” a la homeopatía sin leerse la letra pequeña que viene después…

[Extraído de mi próximo libro “¿Homeopatía? Va a ser que no”]

55 Comentarios

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homeopatiayseudoescepticismo

Interesante, ¿necesitas inventar lo que no te han dicho? En el debate que hemos tenido tu dices que la OMC no reconoce a la homeopatía como acto médico, mientras que el profe de física sí lo hace ¿cómo es posible esto? Ya lo resolvimos, tú mientes.
En cuanto al Oscilloccoccinum tú me decías que no me había leído el texto, te demostré lo contrario y te cite parte del texto integro, ¿qué hiciste tú? Sólo te leíste el resumen. Lo que yo he dicho es que ese meta estudio prueba que ese preparado homeopático en específico reduce los síntomas gripales (una vez que se tiene el virus) en comparación con el placebo. Jamás he dicho que ese meta estudio pruebe que la homeopatía en general funciona. Por cierto, sigo esperando que me demuestres que IBERHOME fabrica el oscilo.

homeopatiayseudoescepticismo

Antes que nada quiero que sepas que me he leído todos estos estudios, los he comentado en mi blog también. El primer meta estudio se puede considerar como positivo debido a que en conjunto los resultados son claramente superiores al placebo incluso después de la corrección por sesgo de publicación, lo que ellos dicen es que debido a la falta de estudios (para convencer al sistema) no encontraron eficacia para una sola condición clínica. En un primero momento Klaus Linde y Wayne Jonas en 2005 decían que su estudio no podía ser usado como prueba definitiva, sin embargo no hace mucho que han dicho que su estudio demuestra que la homeopatía no es compatible con el efecto placebo. Además no es cierto que ningún estudio no haya podido ser reproducido por otros investigadores, de hecho el modelo de alergia del polen es el único modelo que sí lo hace en ese tiempo e incluso existe un meta estudio de 1994 en Lancet y otro en el BMJ.
-El estudio de Shang no fueron más estrictos, de hecho el gráfico de embudo que ellos usaron ha sido ampliamente cuestionado por sesgo (algo irónico), por otro si dejamos de lado esto claramente ambas gráficas si se toman en serio no parecen mostrar diferencias, ambas intervenciones muestran que a mayor calidad menor efecto, y lo más curioso es que encuentran que los estudios de homeopatía son de mejor calidad metodológica que los de medicina convencional, así mismo es más intrigante que en la publicación original no pusieran los estudios que analizaron, es hasta 4 meses después que suben al sitio de la ISM los estudios que analizaron y sin los ¡odds ratio! Otro detalle es que los autores encontraron fuerte evidencia de la homeopatía con estudios de alta calidad para las vías respiratorias, no dan una explicación convincente de por qué razón los rechazaron.
-Rutten y Stolper no “jugaron” con los datos, analizaron todos los estudios elegidos por Shang y demostraron que este y su colaboradores falsificaron parte del meta estudio, por ejemplo se demostró que los estudios pequeños de homeopatía son de alta calidad contrario a lo que dice Shang, además se demostro sesgo de selección por parte de Shang ya que su meta estudio no es comparativo, sólo dos afecciones son comparables en el análisis de subgrupos ¿y a eso le llaman comparativo?

homeopatiayseudoescepticismo

“Los dos meta-estudios de Lancet son buenos ejemplos de cómo los partidarios de la homeopatía tuercen los resultados hasta adaptarlos a sus creencias.”

-No profe, usted tuerce todo lo que conviene. Curiosamente usted dice:

“En lo que respecta al de Shang (2005) ha sido escruttado este metaestudio en busca de cualquier posibilidad de error, mala práctica, y en el proceso no persiguen demostrar científicamente la verdad, sino tan sólo sembrar una duda razonable que les permita salvar los muebles. Usan las mismas tácticas y ponen el mismo celo con el que un abogado criminalista busca cualquier fallo de procedimiento para exonerar a su defendido de una acusación de asesinato.”

¿Está acusando a Rutten, Stolper y Lüdtke de criminales? De hecho es curioso que se olvide o ignore que su héroe Ernst hizo tres intentos de re análisis al estudio de Linde, en el último le salio el tiro por la culata y justificaría su resultado sugiriendo que los resultados que no lo cuadraban eran por engaño o fraude, hasta ahora nunca lo ha demostrado.

1) Joder, el estudio de Jos Kleijen claramente descarta a la homeopatía porque les parece poco plausible, ellos dicen que si hubiera pruebas o evidencias experimentales mejores la aceptarían. Hoy en día es 1/03/2014 y las pruebas de la homeopatía siguen creciendo pese a quien le pese.

2)Esto es lo mejor, se nota que citas lo que te conviene, claramente Linde dice que la correlación encontrada no es lineal, ¿qué significa esto? Que hay estudio de alta calidad metodológica que contradicen la tendencia lineal de que a mayor calidad menor efecto, esto lo mismo lo confirmaría E. Ernst aunque no lo aceptó.

3) Parecido al anterior solo que Boissel no consideró que su meta estudio demostrara eficacia concluyente.

El meta estudio de Shang está sesgado porque está en parte manipulado, ¿acaso no te acuerdas como Randi James también fue complice para manipular un estudio experimental presentado a la cadena Horizon en 2001?

“Un metaestudio de Jonas et al (Annals of Internal Medicine 2003), donde se afirma que “la homeopatía es ineficaz para migrañas, dolores musculares y prevención de la gripe,” y que “la prueba de su efectividad para condiciones clínicas específicas es escasa, de calidad desigual, y es generalmente de peor calidad que la investigación en medicina alopática””

Ese no es un meta análisis, es una revisión.

“Un artículo de Weiser et al (Archives of Otolaryngology–Head & Neck Surgery, 1998). Este no es un metaestudio, sino un artículo que muestra una equivalencia de resultados entre un remedio homeopático y uno tradicional (betahistina) en el tratamiento del vértigo.”

De hecho en 2005 se publico un meta estudio y en 2007 una revisión que confirmo la eficacia de ese medicamento homeopático. Hay que leer mas.

“Finalmente, la quinta referencia es… el libro que ha escrito el propio autor del blog.”

Ja, pero si el burro hablando de orejas. ¿Qué acabas de citar tú? Pues nada más ni nada menos que tú propio libro:

“[Extraído de mi próximo libro “¿Homeopatía? Va a ser que no””

¿Es siempre el mismo patrón? No. Espero poder comprar tu libro, uno más para la colección de clásicos seudoescépticos, creo que en algunos años serán invaluables para mostrarlos en un museo como reliquias de los negacionistas de la homeopatía.

AnonymousAnonymous

Caballero, no estaría de más, si no es mucho pedir, que enlazaras un único artículo científico (de verdad, revista indexada) que demuestre sin dudas la eficacia de cualquier preparado homeopático. ¿Sería posible?

homeopatiayseudoescepticismo

Caray, de repente el Anónimo de arriba pretende hacer creer a las personas que no he puesto ningún artículo aunque ahí estén los enlaces, así que favor de atenerse a la discusión y no al típico arenque rojo. En ciencia no hay eso de que “demuestre sin dudas”, el científico honesto siempre genera dudas, el seudocientífico genera rumores (p.e. Arturo Quirantes), añada a esto el recelo de los seudoescépticos. Por esta razón los estudios no son concluyentes, por la falta de un mecánismo (que hipótesis ya las hay). El rechazo de los resultados de la homeopatía lo dijó el mismo Jos Kleijen en 1991: la falta de un mecánismo “plausible”.
¿Si sabes que Annals of Internal Medicine es una revista indexada? ¿Acaso sabes que hay estudios con doble ciego?:

`This first randomized, double-blind, placebo-controlled trial shows, that the homeopathic drug combination can improve the treatment of chronic low back pain.´

Ahora que he cumplido con tus puntos Anónimo del 13 de marzo, ¿puedes demostrar que el estudio de Annals of internal Medicine es un meta análisis? Espero poder ver esto.

AnonymousAnonymous

(http://www.naturmedizin.com.pe/lym/i...iaral-gotas)
El producto utilizado es una mezcla de plantas a las que se atribuyen propiedades medicinales. Los estractos de estas plantas se encuentran a diferentes diluciones: algunas están presentes sin diluir, otras en dilución 1:100 (D2), otras 1:10000 (D4) y sólo una se encuentra a una dilución D8. Lo más probable parece que es que alguna de estas plantas contiene algún principio activo con efecto analgésico, presente en el preparado, gracias a que no se ha diluido en exceso. Lo que desconozco es qué separa a este producto de las hierbas medicinales y lo incluye en el grupo de productos homeopáticos

AnonymousAnonymous

Por cierto (soy el del comentario anterior), mi nombre es Rafael, lo de anónimo suena a esconderse

homeopatiayseudoescepticismo

Rafael, no todo los productos homeopáticos se diluyen sobre la constante de Avogadro por lo que no se trata de probabilidades sino de un hecho de que existen sustancias activas en bajas dosis. El Arsenicum Album es un mineral y los demás ingredientes son vegetales. Las hierbas no incluyen sustancias minerales.

AnonymousAnonymous

No se discute la homeopatía por utilizar bajas dosis, sino por utilizar diluciones que ya no contienen el soluto. Por ello, argumentar esas criticas con un estudio sobre un producto que utiliza sólo bajas dosis, no me parece válido.

Un saludo,
Rafael

zetetic1500zetetic1500

Pero Refael, te acabas de contradecir. Si no se discute que la homeopatía utilice bajas “dosis”, entonces para que las mencionas implicatemente?

AnonymousAnonymous

No me contradigo. Para argumentar la eficacia de la homeopatía se ha presentado aquí un estudio en el que se utilizan extractos vegetales a bajas dosis o incluso sin diluir. Lo cual significa simplemente utilizar plantas con principios activos analgésicos o antiinflamatorios. Presentado de esta manera, el estudio no sería más que la demostración de que esas plantas tienen estos efectos. Por tanto, no se demuestra en este estudio la eficacia de la homeopatía en general, sino las propiedades de esas plantas. No se demuestra principio de similitud alguno ni se utilizan altas diluciones.

Rafael

homeopatiayseudoescepticismo

Por supuesto que sí, te citó:

“El producto utilizado es una mezcla de plantas a las que se atribuyen propiedades medicinales”

Luego decías que:

“No se discute la homeopatía por utilizar bajas dosis, sino por utilizar diluciones que ya no contienen el soluto. Por ello, argumentar esas criticas con un estudio sobre un producto que utiliza sólo bajas dosis, no me parece válido.”

¿Dónde está la contradicción? Según tu condición inicial:

“Caballero, no estaría de más, si no es mucho pedir, que enlazaras un único artículo científico (de verdad, revista indexada)”

¿Ahora sí lo ves? Bien, de forma sintética pides un estudio sobre homeopatía (nunca específicas si tienes que ser con bajas o altas potencias), pongo la referencia y después fallas diciendo que es “herbal” cuando te muestro que parte de los ingredientes también son minerales ¿es o no herbal? Por ende decir que:

“Lo cual significa simplemente utilizar plantas con principios activos analgésicos o antiinflamatorios”

No tiene sentido, ¿qué sucede con el trióxido de arsénico? Bien resulta que ese medicamento está combinado, por lo cual sus efectos deben ser sinérgicos. Ahora dices que:

“Por tanto, no se demuestra en este estudio la eficacia de la homeopatía en general, sino las propiedades de esas plantas. No se demuestra principio de similitud alguno ni se utilizan altas diluciones.”

Es obvio, tanto como el que un estudio sobre aspirina no demuestra que el paracetamol sea efectivo. En cuanto al principio de similitud, le recomiendo el artículo de ¿Qué es la homeopatía? publicado en Frontiers in bioscience.

AnonymousAnonymous

Usted está mezclando los comentarios de otro con los míos. Los míos siempre van firmados como Rafael.
No fallo al decir que es un remedio con plantas, porque es un remedio que las contiene (algunas sin diluir), por lo que no se puede demostrar qué es lo que está haciendo efecto ahí. Por ello, afirmo que es perfectamente plausible que el dolor se mitigue por acción de principios activos de plantas (licopodio o sanguinaria, por ejemplo se han utilizado como antidolorosos con bastante frecuencia). Y usted afirma que los remedios a base de hierbas no contienen minerales, lo cual es falso.
En resumen: alguien le ha pedido un estudio y usted ha puesto uno en el que se demuestra la eficacia de un producto. Yo afirmo que no se puede concluir de ese estudio que la homeopatía funcione, puesto que ese producto contiene componentes (algunos, repito, sin diluir) que han sido utilizados como remedios para el dolor, y que son extractos de plantas.
Por eso, partiendo de que creo que la evidencia que se suele pedir y que se ha pedido aquí es para demostrar que los productos que utilizan un compuesto con altas diluciones funcionan, afirmo que esta prueba no es válida.
Espero que ahora se me haya entendido.

Rafael

homeopatiayseudoescepticismo

Lo siento Rafael te sugiero que en lugar de Anónimo y de firmar al final pongas tu nombre en Nombre/URL.
Sí es un remedio que tiene plantas, pero también un mineral. Por supuesto que se puede demostrar que está haciendo. No dudo que esos efectos puedan ser debidos al principio activo, es claro los hay. Lo que he dicho es que ese remedio no es “herbal” tal como usted dice, es homeopático precisamente por la técnica que se ha empleado para su fabricación. Lo que sí dije es: pongo la referencia y después fallas diciendo que es “herbal” cuando te muestro que parte de los ingredientes también son minerales ¿es o no herbal?—-> Pero como ya has señalado ese no es tu comentario.

Vamos por partes, usted pidió la referencia a un estudio científico, la dí. No entiende qué es la homeopatía ya que piensa que eso demuestra la generalidad de la misma. No, ese estudio simplemente demuestra que ese homeopático complejo es eficaz para la dolencia que está tratando, si tiene principio activo o no, no deja de ser homeopático porque se sabe perfectamente que los médicos homeópatas suelen prescribir remedios tanto bajas como altas potencias. Recordemos su premisa:

“que demuestre sin dudas la eficacia de cualquier preparado homeopático.

Jamás sostuvo que debería ser un estudio sobre la generalidad de la misma, en ese caso tendría que haber pedido un meta estudio o una revisión general. Como ya he dicho usted nunca pidió un estudio con las condiciones de que fueran altas potencias, no es mi culpa que no lo haya aclarado. Un cordial saludo.

RafaelRafael

Los remedios a base de extractos de plantas, repito, también llevan consigo minerales y no por ello dejan de ser remedios con plantas medicinales o fitoterapia. En el caso del producto utilizado hay extractos de plantas con propiedades antiinflamatorias, ¿el efecto observado será por estas propiedades o por el óxido arsénico? Imposible concluirlo ¿Por qué este producto se considera homeopático? ¿Porque algunos de sus componentes se han diluido de una determinada manera? Si introducimos una planta con propiedades antiinflamatorias sin diluir (como la caléndula) y la mezclamos con otras sustancias diluidas con el método homeopático, ¿el conjunto sigue siendo homeopático y su efecto es gracias a la homeopatía o es que hemos introducido una sustancia antiinflamatoria? Si hubiéramos metido ibuprofeno diluido a D2-D4 (como algunos de los extractos de plantas presentes en el producto) mediante el método homeopático, ¿seguiría siendo un remedio homeopático? ¿Cómo distinguiríamos el efecto del ibuprofeno del efecto del resto?
En base al principio de los similares, ¿qué sustenta el utilizar estas plantas antiinflamatorias como producto homeopático para el dolor de espalda?
De nuevo, yo no le he pedido ningún artículo (la frase “que demuestre sin dudas la eficacia de cualquier preparado homeopático” no es mía, pues), he comentado que el artículo que ha presentado usted a ese otro no es concluyente, ya que creo que se vale de la fitoterapia y la enmascara con la homeopatía. Si bien esa otra persona no especificó un estudio con concentraciones altas, yo sí he comentado que, puesto que la mayor crítica suele ser en esos casos, sería más ilustrativo presentar un estudio de ese tipo. Está en su derecho de obviar mi puntualización, pero hablar de que, puesto que antes no se pidió así, ahora es tarde, no parece una buena razón.

Un saludo

homeopatiayseudoescepticismo

Una cosa es que las plantas tengan químicamente minerales, otra cosa es que se hagan potencias bajas de por ejemplo calcarea carbónica que no es materia vegetal. La fitoterapia ni la herbolaría emplean la operación técnica de dinamización.

Si el caso del producto utilizado tiene extractos de plantas con propiedades anti inflamatorias no válida la premisa de que es un fitoterapéutico. Las propiedades de un ingrediente aislado no son las mismas que la del complejo homeopático en su conjunto, aunque claro que se puede deducir y estudiar su acción en conjunto a través de las propiedades individuales de cada uno. Si es “imposible” concluirlo no niega el efecto, ni deja de ser un producto homeopático, aunque de hecho no es imposible para eso se hacen test in vitro y de ahí se tienen que hacer pruebas fisiológicas y demás.

“¿Por qué este producto se considera homeopático? ¿Porque algunos de sus componentes se han diluido de una determinada manera?”“Si hubiéramos metido ibuprofeno diluido a D2-D4 (como algunos de los extractos de plantas presentes en el producto) mediante el método homeopático, ¿seguiría siendo un remedio homeopático? ¿Cómo distinguiríamos el efecto del ibuprofeno del efecto del resto?”

De hecho sí hay medicamentos convencionales homeopatizados como la aspirina. Usted no ha añadido nada.

“En base al principio de los similares, ¿qué sustenta el utilizar estas plantas antiinflamatorias como producto homeopático para el dolor de espalda?”

Por Monsevol ¿quiere que le explique eso en un comentario? Vayamos primero por lo básico:

“De nuevo, yo no le he pedido ningún artículo (la frase “que demuestre sin dudas la eficacia de cualquier preparado homeopático” no es mía, pues), he comentado que el artículo que ha presentado usted a ese otro no es concluyente, ya que creo que se vale de la fitoterapia y la enmascara con la homeopatía.”

Como usted lo ha aclarado es por que usted “cree”, pero ya he notado que su acusación de que se vale de la fitoterapia es errónea. Nuevamente ¿por qué tiene que ser concluyente con quién? La ciencia no se vale de que los resultados sean “concluyentes” ¿si entiende qué es falsabilidad? Bien ese estudio que he puesto como enlaces simplemente demuestra clínicamente un efecto sobre el placebo le guste o no, tengamos o no una explicación para esto. Ese estudio no tiene el objetivo de responder cuál es el mecanismo de acción aunque sugiere efectos in vitro, de ahí que podamos formular hipótesis que podamos poner a prueba.

¿Y por qué habría de ser más ilustrativo presentar las “¡concentraciones altas!”? No veo ninguna razón si todas las potencias homeopáticas se utilizan de alguna manera u otra en la práctica, de que hay estudios sobre altas potencias en clínica las hay. No he obviado su puntualización simplemente he abordado la primera parte de su argumentación y la parte físico química que es la que más me interesa. Nada más.

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Recuerden lo que dice el profe de física… “Un metaestudio de Jonas et al (Annals of Internal Medicine 2003)”…. La publicación original (aqui) que es una revisión del estado del arte. El profe de Física toma los parrafos que le conviene, fijad en lo que escribió:

“la homeopatía es ineficaz para migrañas, dolores musculares y prevención de la gripe,” y que “la prueba de su efectividad para condiciones clínicas específicas es escasa, de calidad desigual, y es generalmente de peor calidad que la investigación en medicina alopática””

¿Qué más dice el texto original? Pues el señor Quirantes mutilo la primera parte del texto en lugar de analizar la evidencia tanto positiva como negativa:

`There is also evidence from randomized, controlled trials that homeopathy may be effective
for the treatment of influenza, allergies, postoperative ileus, and childhood diarrhea. Evidence suggests that homeopathy is ineffective for migraine, delayed-onset muscle soreness, and influenza prevention.´

AnonymousAnonymous

Pues puestos a hablar de sesgos, continua citando el articulo, por favor:

“There is a lack of conclusive evidence on the effectiveness of homeopathy for most conditions. Homeopathy deserves an open-minded opportunity to demonstrate its
value by using evidence-based principles, but it should not be substituted for proven therapies.”

homeopatiayseudoescepticismo

Gracias anónimo por eso puse el enlace para que cualquiera lo pueda examinar. No niego los sesgos en los estudios en homeopatía como bien citas, simplemente me parece selección sesgada lo que hace Quirantes.

AnonymousAnonymous

Disculpad, el texto dice que no hay evidencias de que la homeopatía funcione. Y dado que se han buscado, eso significa que se ha demostrado que, obviamente, la homeopatía no funciona. ¿O me equivoco?

homeopatiayseudoescepticismo

Vaya el Anónimo de arriba piensa que nadie se ha dado cuenta de la burrada de Quirantes ¿acaso ya se te olvido que ese estudio no es ninguna meta análisis? El texto claramente dice que hay falta de evidencia concluyente, esto no es sinónimo de “no hay evidencias de que la homeopatía funciones”.

Es lo mejor de todos, aquí todos los comentaristas llegan presumiendo de ser científicos (físicos, ingenieros, médicos, biólogos, químicos) y doy cuenta que ninguno entiende bien los estudios que lee, pero aún peor, no entienden lo más básico de Medicina Basada en la Evidencia. ¿Cómo es posible creer que falta de evidencia convincente es sinónimo de “falta de evidencia” y de que “se ha demostrado que la homeopatía no funciona” basado en un “obviamente” y en un sólo estudio de 2003? Anónimo, no das ni un argumento de peso, la apelación a lo “obvio” es falaz.

homeopatiayseudoescepticismo

Jo, el señor Quirantes usa su espacio “crítico” para autopublicitarse ¿será Laetoli o Prometeus Books? Ah que si es la misma editorial pero una en EEUU y la otra española. ¿Ahora dónde están sus defensores que decían que yo me publicitaba?

AnonymousAnonymous

Como médicoe investigador diré:
– Un estudio que no está enmascarado no merece ni leerlo. Es un sesgo que le quita toda validez interna ergo, esos estudios directamente a la basura.
– En la jerga de la investigación resulta poco científico hablar de “resultados positivos”, se hablaría de “resultados con o sin significación estadística”, para una determinada confianza.

Es la tarea del clínico formarse y saber leer los puntos claves de un estudio. Eso es lo que determinará nuestra práctica clínica. Así como miles de moléculas nuevas jamas verán la luz porque no han de!mostrado ser mejores que lo que ya hay (que ni siquiera estoy planteando que sea mejor que el placebo, puesto que eso sería lo mínimo de lo mínimo) resulta indignante que tanto la homeopatía como la acupuntura que ni se salen del efecto placebo sean todo un negocio.
Desde mi actividad clínica del día a día, me esforzaré por informar a mi pacientes para que entiendan que juegan con sus esperanzas y su dinero. Probablemente si la inversión que desde los años cuarenta se lleva realizando en ensayos clínicos con fármacos homeopáticos (ni que decir ya las ventas) se dedicara a encontrar nuevas moléculas, hoy día habríamos avanzado mucho más en la cura de las enfermedades que causan muertes prematuras o reducen la calidad de vida.
La homeopatía más allá de no decir, ES PELIGROSA, retrasa o anula el verdadero tratamiento además de que sus vacunas no inmunizan y pueden suponer un verdadero problema de salud pública.

Es la postura de los profesionales de la medicina que aplica la única medicina válida que existe: la medicina basada en la evidencia.
Felicitaciones al señor Quirantes por su labor. A los que buscan polémica y distorsión, abstenganse, pues no responderé a sus comentarios.
Un saludo.

homeopatiayseudoescepticismo

joder, ahora el físico ataca al emisor y no la fuente, vía twitter:

“Dice este homeópata que la Wikipedia es mala porque no le deja jugar, y que va a llorar. O algo. http://www.homeopatia-online.com/wik...a-problema/ …”

¿Puedes indicar en dónde dice el autor del enlace que pones que la Wikipedia, que ésta sea mala y que este jugando con ella? De hecho te comento que a varios usuarios en la red nos ha pasado prácticamente lo mismo incluso cuando respetamos las normas que plantean, esto es un hecho con colaboradores de los EEUU, Reino Unido, España, y Latinoamérica, y se sabe perfectamente cómo operan las llamadas “guerrillas escépticas”, antes de que digas tal cual tontería, te menciono que sí existen estos grupos y así se autodenominan, por si acaso piensas que es “conspiranoia” te sugiero que le preguntes al abogado Frías, no dudo que su buen comportamiento e historial (sarcasmo) te de la información pertinente y necesaria, ya que como abogado es muy honesto (sarcasmo nuevamente),

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El día 7/03/2014 el Dr. Quirantes escribió en su twitter, de forma burlona al Dr. Abanades:

“Será que se los han leído RT #EquipoHomeopatia no habeis sacado ni un estudio de los que os facilite… Tendencioso! “

Una ligera observación, de hecho es el Dr. Quirantes quién no parece leer los estudios y cuando lo hace, tal como he mostrado en los comentarios anteriores ataca la fuente (como cuando da a entender que Lüdtke o Rutten son criminales (sic!) supongo que al profe de física jamas le han asaltado y no sabe qué es realmente un delincuente) o cae en los mismos sesgos que crítica e incluso peores. En mi blog acabo de desenmascarar a un tal misterios al descubierto cual me ha censurado. ¿Qué sigue A. Quirantes?:

Estrategia de marketing y de propaganda seudoescéptica (sí, viene desde las arcas del CSICOP):

-Foros
-Blogs.
-Twitter,

Difusión:
-Meneame

Tácticas:

-El antiguo llamado “hackeo” de cuentas, bloqueo de blogs opositores,
-Censura (la mayor parte de las veces)
-Ataque “bola de nieve”
…..

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Seudoescéptico:

1. La mayoría de los supuestos escépticos no son licenciados en filosofía,
2- Los escépticos dicen que los homeópatas no son médicos (aunque varios sí lo sean) y consideran que esto es razón suficiente para llamarlos charlatanes y prohibirles su práctica.
3. Por regla de tres los escépticos no son licenciados en filosofía y están estafando a la personas y universidades ya sea cobrando por conferencias, vendiendo libros (algunos caradura incluso piden apoyo para llevarlo por crowfunding). Por obvias razones no existe una legislación que regule las sociedades escépticas.
4. Si tienes doble moral entonces eres un seudoescéptico y farsante que seguramente interpreta como quiere los estudios.

En el vídeo tendencioso (sí lo es Quirantes) que acaban de sacar curiosamente por antenna 3 (que da cabida a difamadores como Fernando Frías, esto sí que se puede probar en un tribunal, ¿será que por eso el señor Frías desistió de amenzarme o está esperando mandarme a unos matones?) dice el maguito que dice que no mago sino ilusionista:

“Si probáis la eficacia de los productos homeopáticos la fundación James Rabndi dará un millón de dolares”

Pero si eso ya se ha demostrado, ¿dónde puedo recoger mi millón de dolares? Uh que pena un ilusionista al que la mayoría de los científicos ni conoce ni saben de su existencia pero se cree mucho por que da “conferencias” en un instituto (pero en el documental lo presentan como si fuera muy conocido), no sabia que dar unas cuantas conferencias eran signo de prestigio para poner un negocio…. digo una “sociedad escéptica”. ¿De casualidad no sabrás cuánto factura Círculo Escéptico en España al año? Creo que por transparencia la gente debe exigir las cuentas. Si puedes cotejarlo con Frías te lo agradeceré mucho, no me gustaría pedir una visita a su centro ceremonial para averiguar lo que hacen. Si no me dan una cita ¿también se puede amenazar legalmente como tú lo haces? (Sarcasmo).

Dice el señor Randi que nadie le reclama su premio y se pregunta ¿por qué? Ah si es un viejo mañoso pedofilo y para variar fraudulento con nexos con editores de Nature, entonces no tiene nada que ver con la ciencia sino con la mera política y con el ejercicio del poder desde ciertos intereses empresariales. ¡Menuda honestidad Quirantes!

AnonymousAnonymous

Con tantisimo estudio es normal que en algún momento los resultados sean positivos. Normal. Incluso hasta el placebo tendría en algun estudio mejor efecto que el placebo mismo.

homeopatiayseudoescepticismo

¿En serio? Pero que hipocresía la tuya, al parecer no te has enterado que los seudoescépticos tipo Quirantes son los que siempre decían que no había ningún estudio. ¿No me crees? Homeopatía para dummies escrito en 2011 por el profe de Física dice:

“En ausencia de una teoría causa-efecto comprobable científicamente, o de experimentos realizados en condiciones controladas, a la homeopatía solamente le queda una vía para poder ser aceptada: los estudios epidemiológicos. La comunidad científica escéptica ha realizado multitud de experimentos, y la conclusión ha sido siempre la misma: la homeopatía no sirve.

¿Cómo es posible que en 2011 haya mentido tan descaradamente y al mismo tiempo diga en esta entrada que hay meta estudios que demuestran lo contrario?

GilGil

Chico, relájate un poquito y no seas tan maleducado. ¿Podrías responderme a unas cuestiones que me inquietan? La homeopatía se la inventó un individuo hace más de 200 años basada en principios FALSOS (lo semejante no cura lo semejante, si quieres ejemplos de tamaña estupidez te los doy; que un compuesto más diluido tiene más efecto; que el agua tiene memoria), ahora sus fanáticos pretenden decir que funciona, pero mis inquietudes son:

1) “lo semejante cura lo semejante” es falso y va contra todas las evidencias científicas y médicas, ¿cómo se justificaría esto?

2) Diluir una sustancia no suele aumentar su efecto (sí puede “diluir” su efecto negativo) en ningún caso conocido por la ciencia, ¿cómo se justifica esto en el caso de la homeopatía? (y sería necesario que fuera así=.

3) No existe la memoria del agua, esto va contra toda evidencia científica, física y química sobre la estructura de la materia. Además, no parece demasiado lógico que el agua guardase memoria no de los compuestos con los que ha estado en contacto durante muchísimos millones de años, sino sólo de la sustancia que a Boiron le interese y en el momento que le interese (recuerda que no solo necesitas que el agua tenga memoria, sino que sea selectiva en el modo en que a ti te interesa -en base a una sucusión casi de brujería inventada hace muuucho tiempo-), ¿cómo sería posible?

4) Si estos carísimos preparados funcionasen… ¿cómo es posible que una sobredosis inmensa no tenga ningún efecto?

Gracias de antemano

homeopatiayseudoescepticismo

Irrelevante siendo que son los otros comentarista quienes son maleducados, ve el enlace.En cuanto a tu introducción estás diciendo cosas enteramente falsas e inexactas basadas en interpretaciones falsas generadas por la propaganda seudoescéptica y que han heredado argumentos y ataques parecidos de los primeros críticos cuando la homeopatía se genero.

1) Si dices que eso contradice toda la evidencia científica disponible, tendrás que demostrarlo. Curioso que ese “falso principio” sea frecuente en la medicina convencional y haya sido observado hace más de dos años por Hahnemann: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24211013

2) ¿Y quién te ha dicho eso? Todas las potencias homeopáticas son útiles eso de que a más diluido más efecto clínico es una interpretación literal empleada por la prensa amarilla y la divulgación “científica” chatarra. Cualquier debería saber esto al ver los resultados de Benveniste.

3) Claro que existe, de hecho es de 50 femtosegundos: http://www.nature.com/nature/journal...e03383.html

Si esto va contra toda evidencia científica tendrás que demostrarlo. Una cosa es la memoria del agua a nivel “micro” y otra a escala “macro”, el estudio del enlace lo único que indica es que los “tiempos de vida” del enlaces de hidrógeno a nivel individual son demasido cortos y esto lo basan en modelos computacionales de la dinámica del agua. Por otro lado el concepto de “memoria del agua” en un sentido homeopático es a nivel “macro” (el del estudio es a nivel “micro”), y hay varios estudios que han encontrado duraciones mayores cuando se utiliza el proceso de potenciación homeopático: http://www.sciencedirect.com/science...32208001724

Otra seudointerpretación es esta (típica):

“Además, no parece demasiado lógico que el agua guardase memoria no de los compuestos con los que ha estado en contacto durante muchísimos millones de años, sino sólo de la sustancia que a Boiron le interese y en el momento que le interese (recuerda que no solo necesitas que el agua tenga memoria, sino que sea selectiva en el modo en que a ti te interesa -en base a una sucusión casi de brujería inventada hace muuucho tiempo-), ¿cómo sería posible?”

¿Puedes indicar en dónde Jacques Benveniste dijo algo como esto?

4) Porque la homeopatía no actúa eliminado virus o bacterias, sino mediante el refuerzo del sistema inmmune y la modulación de las defensas del cuerpo. ¿Te parece estúpido? Bueno ahí tienes estudios que lo confirman:

http://www.sciencedirect.com/science...91512006758
http://www.sciencedirect.com/science...74114001743

GilGil

“Irrelevante siendo que son los otros comentarista quienes son maleducados, ve el enlace.”

No es irrelevante, el ser o no maleducado es una decisión propia tuya.

“1) Si dices que eso …“

OK, si te vas a dedicar a intentar jugar con las palabras, dejaremos de lado la economía del lenguaje. Hay muchos síntomas que pueden proceder de diversas enfermedades, emplear el causante de una de ellas para intentar curar otra no tiene mayor sentido, o sí?

“2) ¿Y quién te … Benveniste.”

¿Acaso no dices saber de homeopatía? Las diluciones más concentradas se empleas para síntomas leves, las más diluidas (las potencias más altas) para enfermedades crónicas. Cualquier persona sabe que mayor dilución en homeopatía implicaría mayor eficacia, mayor efecto o como quieras decir. ¿Sabes un problema que tienes? Como la homeopatía es un bulo sin base, no hay ninguna fuente fiable donde acudir, pero uno no para de encontrar webs pro-homeopatía que me dan la razón (te las enlazo cuando quieras) ¿podrías tú demostrar que no es cierto que más dilución es más efecto???

“3) Claro que existe, de hecho …”

No, estás dándome la razón. Que alguna estructura en el agua dure fs no tiene nada que ver con la memoria del agua que defendéis. La memoria del agua, tal y como lo entendéis, implica que haya “algo” (no podemos ser más precisos, no? Viva el sentido científico de la homeopatía) que se altere en el agua y que esta alteración sea prácticamente permanente (creo que fs está muy lejos de ser permanente) para que esa memoria tuviera algún efecto. ¿Estás intentando jugar con las palabras? Es algo decepcionante el nivel de tus “argumentos”.

“i esto va contra toda evidencia científica tendrás que demostrarlo. … que han encontrado duraciones mayores cuando se utiliza el proceso de potenciación homeopático”

¿O sea, que a nivel micro a ti no te sirve? ¿y para qué demonios me atacas con que sí existe la memoria del agua en el apartado anterior? Vaya nivelazo! En cuanto al artículo que enlazas (por cierto, curioso artículo científico sobre estructura de la materia donde hay un único autor, ¿este individuo hizo él toda la labor experimental??) es de un acérrimo defensor de la homeopatía, miembro del editorial board de Homeopathy…, y no ha sido reproducido nunca, lo que lo invalida como ciencia, todo sea dicho de paso. Y resulta impresionante las suposiciones que hace, sobre las nanoburbujas, sin ninguna prueba. Para poder hablar de que eso refrenda la memoria del agua se necesita algo como que ese efecto, que no se ve como puede trasladar ningún efecto terapéutico, se mantenga en el tiempo. Estáis intentando colar churras por merinas, como bien sabes.

“Otra seudointerpretación es esta (típica):

“Además, no parece … base a una sucusión casi de brujería inventada hace muuucho tiempo-), ¿cómo sería posible?”

¿Puedes indicar en dónde Jacques Benveniste dijo algo como esto? “

Me importa bien poco lo que dijo Benveniste, lo que citas entre comillas es una frase mía. Soy yo el que te pido que lo justifiques, y se que no lo haces porque no puedes. Estáis haciendo un gran ridículo.

“4) Porque la homeopatía no actúa eliminado virus o bacterias, sino mediante el refuerzo del sistema inmmune y la modulación de las defensas del cuerpo. ¿Te parece estúpido? Bueno ahí tienes estudios que lo confirman”

¿Podrías responder a lo que yo te pregunto y no a lo que te da la gana? Un brebaje homeopático tiene un determinado efecto, y se supone que se receta, con perdón, una determinada potencia y una determinada posología para cada dolencia. Sigo sin ver explicación para que una tremenda sobredosis de estos brebajes no cause ningún efecto ni en alguien sano ni en alguien enfermo. Nosotros lo hemos probado y no hay efecto alguno. Puedes o no explicarlo?

En fin, como defensor de la homeopatía no le haces un gran favor, eres incapaz de refutar ni una sola de mis objeciones, y cualquiera de ellas tumba la homeopatía. Un poco decepcionante, aunque esperable.

homeopatiayseudoescepticismo

Gil:

Sí es irrelevante porque está basado en prejuicios. Lo siento.
1) El que usa la economía del lenguaje eres tú ¿por qué razón ahora no la puedo utilizar? Tú dices que este punto contradice toda la evidencia ¿puedes demostrarlo? No lo has hechos sigues especulando y tú único argumento es que te parece no tener sentido. ¿Desde cuándo lo evidente o el sentido común herramientas para válidar enteramente los fenómenos de la naturaleza?

“2) ¿Cualquier persona? He demostrado que no es así, el que unas diluciones se empleen para síntomas leves y otras para enfermedades crónicas, según tú, no válida tu “interpretación” original:

“Diluir una sustancia no suele aumentar su efecto (sí puede “diluir” su efecto negativo) en ningún caso conocido por la ciencia, ¿cómo se justifica esto en el caso de la homeopatía? (y sería necesario que fuera así=.”

Al contrario, el problema que tienes es que no sabes ni lo que dices, de hecho en mi blog ya lo he demostrado precisamente leyendo artículos “escépticos” revisados por pares, y todos repiten el mismo bulo sin ninguna cita que apoye su “interpretación”. Hay en mi blog toda una discusión sobre ese tópico en dos entradas chico.

“3) En este punto te acabas de contradecir con los puntos anteriores, mientras que te he puesto enlaces a fuentes confiables tu sigues repitiendo que la homeopatía no tiene fundamento alguno y que la memoria del agua no existe. E irónicamente eres tú el que estás confirmando lo que acabo de comentar.
Mientras que te acabo de poner un enlace (¿si lo has leído? a un estudio que muchos seudoescépticos usan como prueba contra la homeopatía, por ejemplo en este sitio que uno de tantos que dices consultar (http://bitnavegante.blogspot.mx/2011...l-agua.html). Envenenar el pozo es lo tuyo chico, te acabo de mostrar lo que pides e intentas hacer como que nada ha cambiado.

“¿O sea, que a nivel micro a ti no te sirve? ¿y para qué demonios me atacas con que sí existe la memoria del agua en el apartado anterior? Vaya nivelazo! En cuanto al artículo que enlazas (por cierto, curioso artículo científico sobre estructura de la materia donde hay un único autor, ¿este individuo hizo él toda la labor experimental??) es de un acérrimo defensor de la homeopatía, miembro del editorial board de Homeopathy…, y no ha sido reproducido nunca, lo que lo invalida como ciencia, todo sea dicho de paso. Y resulta impresionante las suposiciones que hace, sobre las nanoburbujas, sin ninguna prueba. Para poder hablar de que eso refrenda la memoria del agua se necesita algo como que ese efecto, que no se ve como puede trasladar ningún efecto terapéutico, se mantenga en el tiempo. Estáis intentando colar churras por merinas, como bien sabes.”

Lo que acabas de hacer es un ataque ad-hominem , estás atacando al mensajero y no la evidencia. Si Boiron financia un estudio para demostrar que 2+2 = 4 ¿vas a decir que no es válido? En primer lugar infórmate chico, Demangeat no es un “acérrimo defensor de la homeopatía” (se nota que no lees), en segundo lugar muchos artículos científicos en física tienen como firmantes un solo autor, en tercer lugar ese artículo sí ha sido reproducido por otro equipo independiente (Tiezzi et,al.), en cuarto lugar ese artículo no tiene el objetivo de probar un efecto terapéutico sino de poner a prueba la hipótesis de si existe una alteración estructural entre un preparado homeopático y muestras control. Tus críticas son simples muñecos de paja, tu última queja es como pretender invalidr un artículo sobre la eficacia clínica de un fármaco apelando a que no investigaron la composición química o su efecto in vitro.

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Me importa bien poco lo que dijo Benveniste, lo que citas entre comillas es una frase mía. Soy yo el que te pido que lo justifiques, y se que no lo haces porque no puedes. Estáis haciendo un gran ridículo.”

Nuevamente ¿puedes indicar dónde Benveniste dijo que el agua involucrase que debe recordar todo con lo cual ha estado en contacto desde tiempos inmemoriables? La respuesta que acabas de arrojar muestra que no puedes hacerlo, que no quieres. Ya lo he justificado con las pruebas que tú dices que no existen. ¿que recibo a cambio? Nada más ni nada menos que ataques al mensajero (“Demangeat es un acérrimo defensor del a homeopatía ergo no vale” o “Es editor de la revista Homeopathy ergo no vale”, curioso que uno de los críticos de la homeopatía Ernst E ¡también estuviera en el comité revisor y de eso no dices nada!)

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4) Lo he hecho, ahora te he pedido que tú me digas dónde Benveniste dice que la memoria involucra lo que difamas. Te he dado los estudios y atacas al mensajero más no a los argumentos, te excusas sobre la idea de las nanoburbujas ignorando otros estudios experimentales que también han encontrado esto (por ejemplo el estudio publicado en Langmuir).

“Sigo sin ver explicación para que una tremenda sobredosis de estos brebajes no cause ningún efecto ni en alguien sano ni en alguien enfermo. Nosotros lo hemos probado y no hay efecto alguno. Puedes o no explicarlo?”

Si claro, una “sobredosis” sin ningún control, y que contradice cualquier norma básica de la homeopatía. Claro, te refieres a esto:

http://www.youtube.com/watch?v=1dezKaiwLJk

Curioso, lo único que hicieron fue confirmar que al no haber similitud sintómatica esos remedios no tienen efecto y son seguros. ¡Gracias Sense About Science por haber organizado mediante Circulo Escéptico estos placebocidios! Además ¿no se supone que según los seudoescépticos las anécdotas ni los vídeos no son evidencia de nada? Por contraste, los homéopatas tienen estudios publicados en revistas ¿y ustedes?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18701641

“En fin, como defensor de la homeopatía no le haces un gran favor, eres incapaz de refutar ni una sola de mis objeciones, y cualquiera de ellas tumba la homeopatía. Un poco decepcionante, aunque esperable.”

Por el contrario, tal como se sigue mostrando en mi blog los seudoescépticos son incapaces de arrojar argumentos o críticas fundamentadas. Que lo quieras negar es otra cosa, a por cierto ya hay un estudio doble ciego, cuatro brazos paralelos, aletorizado que confirma los efectos fisiológicos en modelos animales y está publicado en la revista Neuroscience:

http://www.sciencedirect.com/science...52213007094

¿Y ustedes que tienen? Oh claro un estudio fraudulento basado en una replicación falsa:

http://explicandoalexplicador.blogsp...tia-vi.html

Si claro ¡has tumbado a la homeopatía!… pero con puros ad-hominem y muñecos de paja.

AnonymousAnonymous

De nuevo, soy Rafael
Siguiendo con los 4 puntos que están tratando ustedes:

1) El artículo titulado “Rebound effect of modern drugs: serious adverse event unknown by health professionals” habla del efecto rebote, un efecto bastante bien descrito y que se produce por la mala utilización o exceso de dosis de ciertas sustancias. El mecanismo de acción no se parece en nada al principio “lo similar cura lo similar”, sino que es un efecto secundario producido en cada caso por una vía distinta y, como dice el artículo, en pequeñas proporciones de individuos susceptibles, casi siempre. No se puede extender el efecto rebote a cualquier sustancia, sino que en cada caso habría que demostrar que existe este efecto
3) El hecho de que a nivel “macro”, como usted dice, no se vea un efecto no significa que no exista a nivel “micro”, pero si un efecto no se detecta a nivel “micro”, el efecto “macro” será consecuencia de otra cosa, con toda probabilidad. El estudio que menciona (NMR water proton relaxation in unheated and heated ultrahigh aqueous dilutions of histamine: Evidence for an air-dependent supramolecular organization of water), en el mejor de los casos, nos puede hacer dudar de algún efecto perturbador a largo plazo en el agua, pero también demuestra que este efecto se elimina con otros solutos. Es evidente que, al entrar en nuestro organismo, el producto se mezclará con otras sustancias y, como muestra el estudio, perderá esas características singulares. No solo eso, sino que algunas veces los productos homeopáticos se dan en forma de gotas, en un vaso de agua (por ejemplo a algunos animales, a los que se les da en la bebida), por lo que el inconveniente lo encontramos aún antes.

Un saludo

homeopatiayseudoescepticismo

Rafael,

1) El primer artículo efectivamente es sobre los efectos de rebote y precisamente su autor en ese y otros artículos ha encontrado que muchos medicamentos convencionales cuando producen efectos secundarios son síntomas que de alguna manera muestran hasta cierto punto la expresión del mecanismo de similitud homeopática, curiosamente estos efectos de rebote ya habían sido observados por Hahnemann.

2) Lo siento yo no he dicho lo que has puesto. Parece que no entendiste mi comentario, precisamente tu estas confirmando lo que acabo de poner, que los efectos se pueden observar a una escala mayor que a los meros enlaces de hidrógeno en escala micro. El estudio de Demangeat lo que demuestra que es existe una organización meta molecular producida únicamente cuando se aplica el proceso de preaparación homeopático, no se habla de efecto “perturbador” sino de un efecto físico estructural que permanece en el tiempo. Precisamente si ese efecto se elimina con otros solutos ¿qué fundamento existe en decir que la memoria del agua debería recordar todo con lo cual ha estado en contacto? con esto que acabas de hacer estás confirmando los comentarios que he puesto. En cuanto a que el producto entra dentro del organismo estamos hablando de otra etapa pero esto no significa que va a perder las características que tiene debido a que precisamente ese producto puede transmitir “la información” por medio de la comunicación electromagnética (lo que Benveniste llamó biología digital), ese tipo de comunicación más allá de la mera teoría llave cerradura ya ha sido confirmada en diferentes estudios y precisamente en el hecho de que las células son agua con característica como “geles” que permiten la decodificación de las señales del medicamento, además basta mencionar el papel de las nanopartículas y otros elementos que probablemente jueguen un papel importante en el torrente sanguíneo.
Que los productos homeopáticos se den en forma de gotas en una vaso de agua puede sonar una fantasía, sin embargo el más reciente meta estudio, por poner ejemplo, sobre el crecimiento o inhibición de la rana temporaria ha demostrado que ese fenómeno es una realidad.

AnonymousAnonymous

Hola de nuevo,
1) Lo siento, pero lo de “de alguna manera muestran hasta cierto punto el mecanismo de similitud homeopática” no me convence en absoluto. No me extraña que cualquiera haya podido observar estos efectos en el pasado, ya que existen, pero eso no concluye que sean similares a lo defendido por la homeopatía. El efecto rebote es, en la mayoría de los casos, debido a que las células detectan una suficiente cantidad de la sustancia que ellas mismas secretan, lo que provoca la inhibición de esa secreción. Al dejar de suministrar esa sustancia, las células mantienen esa inhibición (a veces temporalmente, otras permanente) y eso se observa como una reaparición de los síntomas, a veces con más fuerza. En otros casos tiene un mecanismo algo distinto, como en la rinitis medicamentosa, pero bien descrito http://alergomurcia.com/pdf/librorin..._Cap_22.pdf
Nada de esto se explica con el principio de similitud homeopática.
2) Creo que es usted quien no me ha entendido: si nosotros observamos un efecto en el comportamiento de las moléculas de agua y creemos que es debido a un cambio estructural de las moléculas de agua imitando la estructura que tenían cuando estaban expuestas a una sustancia, pero al observar esas interacciones vemos que no se confirma (la duración de esas estructuras es fugaz), debemos pensar que, si existe realmente ese efecto que observamos, será por otra causa. En cuanto a “¿qué fundamento existe en decir que la memoria del agua debería recordar todo con lo cual ha estado en contacto?”, exactamente el mismo que para decir que, una vez el producto homeopático entra en contacto con la saliva (agua con otros solutos), y las secreciones gástricas e intestinales, el agua mantiene la estructura anterior y no se modifica con el contacto de estas moléculas.
Por último, me gustaría tener acceso a esos estudios a los que hace referencia, para poder tener una idea más clara de la fuente sus últimos argumentos sobre el efecto a nivel celular

Un saludo,
Rafael

zetetic1500zetetic1500

1) Bien, lo que comentas es cierto y lo acabas de reforzar. Si no entendiste de que va el principio del similitud es normal que no encuentres una relación. Los estudios de Txeira únicamente vienen a demostrar una parte del mecanismo de similitud y que ese se fundamenta a nivel celular.
2) Le sugiero que lea el estudio completo, este demuestra que existen cambios estructurales mediante el proceso homeopático mas allá de esos efímeros segundos. Existen otros estudios ya desarrollados que demuestran que esos cambios estructurales son permanentes durante el tiempo y pueden por ende resistir ciertas temperaturas incluso la del cuerpo humano, de ahí que sea una tontería decir que la “memoria del agua” debería recordar todo con lo cual ha estado en contacto.
Por derecho de autor no puedo proporcionar estudios, tendrá que comprarlos.

AnonymousAnonymous

1) El mecanismo consiste en que si, por ejemplo, consumo cocaína, obtengo una excitación y sobreactivación de diferentes funciones nerviosas y al dejar de consumirla habitualmente, tengo una depresión grande. Según el principio de similitud obtendría esa depresión tomando cocaína muy diluida. Son claramente dos formas distintas de llegar a esa depresión, por lo que un mecanismo no puede explicar el otro. Así que, demostrar el efecto rebote no demuestra el principio de similitud
2) Esos posibles efectos, repito, quedan anulados en presencia de otros solutos, como ocurre en ese trabajo con el NaCl.
Apoye esas afirmaciones mostrando los estudios, por favor. No le pido el PDF, le pido la referencia, que no vulnera ningún derecho de autor

Rafael

homeopatiayseudoescepticismo

1) Lo que has dicho es un reduccionismo típico del principio de los similares. ¿Has leído el artículo y los argumentos de Txeira? Hasta que no lo entiendes no podemos avanzar en la discusión. Por ejemplo, no he dicho que haya que demostrar el efecto de rebote, eso ya está demostrado. Segundo, ¿por qué habría de tomar cocaína muy diluida para quitar la depresión? Usted confunde dos paradigmas de la homeopatía.

2) Ya lo he hecho, no se desvíe del tema. Recuerde caballero que su dicho original fue este: “no estaría de más, si no es mucho pedir, que enlazaras un único artículo científico (de verdad, revista indexada) que demuestre sin dudas la eficacia de cualquier preparado homeopático. ¿Sería posible?”. Aunque cabe aclarar que decir que “demuestre sin dudas” es de adorno. Como usted ha mostrado, se ha desviado de su dicho original y ha pasado evadiendo uno por uno los artículos puestos bajo excusas como que “es herbal” o incluso interpretaciones errada de lo que yo he comentado. ¿De verdad quedan anulados con la presencia de otros solutos? Bien podría usted estar especulando pero el artículo de Demangeat sólo tiene el objetivo en demostrar que hay cambios estructurales, nada más. Todavía hay físicos que creen que la memoria del agua es imposible debido a que según ellos contradice la segunda ley de la termodinámica debido a que la energía cinética se disipa en el ambiente impidiendo teóricamente la formación de cualquier estructura, este argumento es muy defendido por Alan Sokal y Robert L. Park, temo decirle y sin embargo, que ambos están equivocados. Ahí están los experimentos, más de 20 años en hacerlos lo que de paso derriba el mito de que la homeopatía según sus detractores no ha cambiado.
Si bien pudiera ser cierto que esos efectos aparentemente podrían ser anulados en presencia de otros solutos (un argumento que un físico Cubano también sostiene) lo que aquí se discute es si la “información” puede transmitirse directamente mediante comunicación electromagnética .

AnonymousAnonymous

1) Lo he leído y creo que falla al intentar relacionar el efecto rebote con el principio de similitud. Pone ejemplos de varios compuestos que se están empezando a utilizar con otra posología tras haber observado ese efecto. Afirma que ese cambio en la posología consiste siempre en reducir mucho la dosis, lo cual es falso. Por ejemplo, en el caso de la hidroclorotiazida, diurético utilizado para tratar la hipertensión, se ha empezado a utilizar como antidiurético en diabetes insípida (como bien dice el artículo), sin embargo, para conseguir ese efecto la dosis ha de ser 2 e incluso 4 veces mayor (http://www.sergas.es/docs/Farmacia/H...TIAZIDA.pdf).
Creo que no ha entendido lo que he dicho sobre la cocaína. La cocaína produce excitación, pero tiene un efecto rebote, que es provocar depresión. Si admitimos que el principio de similitud (aliviar un síntoma con aquello que lo provoca, pero con bajas dosis) se corresponde con el efecto rebote, tendríamos que, dando una dosis baja de cocaína, conseguiríamos reducir la excitación, deprimiendo la actividad nerviosa. Sin embargo, la forma de llegar a la depresión en ambos casos (en el caso de que la segunda se diera), es distinta. Conclusión: mostrando que hay un efecto rebote por cocaína, no se demuestra que se cumpla con ella el principio de similitud; mostrando el efecto rebote con un medicamento, no se demuestra que pueda utilizarse con él el método homeopático. El mismo ejemplo valdría para la cafeína, por ejemplo.

2) De nuevo toma como míos otros comentarios, por lo que parte de una base errónea para la primera parte de esta réplica. Por otro lado, en el artículo queda claro que en presencia de NaCl no ocurre nada. Habrá que demostrar si en aquella disolución en la que había un cambio significativo, este se mantiene tras entrar en contacto con otras sustancias. Lo demás que comenta no lo podré replicar mientras no me proporcione las referencias.

Un saludo,
Rafael

homeopatiayseudoescepticismo

Nuevamente se perdió mi comentario, en fin se debió a un error de red. Lo pongo más resumido:

1) El principio de los similares no asume que: “aliviar un síntoma con aquello que lo provoca, pero con bajas dosis”. De ahí su razonamiento es erróneo.

2) El artículo de Demangeat dice que el disolvente (la histamina homeopatizada en medio salino) muestra una estructura incluso más allá del límite de Avogadro, la que no muestra esto es el control (donde no se ha diluido la histmina), todo esto se ve muy claro en la figura 2.
Ahora, según Demangeat:

`The observed modifications in NMR relaxation times were clearly dependent on themedium, following the order LiCl > NaCl > Water.´

Por lo cual el grupo de Napoles dice:

`Montagnier and Demangeat in their work found something similar to what we physically see. But some important differences must be mentioned. In their works there is no direct measure of the presence of the hypothesized nanostructures, but rather an indirect observation. On the contrary in our cases, the long ageing time clearly
implies the presence of the aggregates.´

¿Qué concluye este grupo después de varios años?:

`The results of this investigation confirm the hypothesis that formation of molecular aggregates of water occurs in EDS samples´

¿Y qué dice Arturo Quirantes en su libro sobre la investigación de los países bajos?:

`Sí encontraron diferencias apreciables en los resultados de diversas muestras
almacenadas durante intervalos de tiempo diferente y enfriados a velocidades distintas, lo que les hace concluir que quizá la energía irradiada a una muestra se vaya disipando con el tiempo en un entorno de bajas temperaturas; o quizá haya una relación con el contenido de oxígeno.´

En cuanto a la fisiología es un tema de más amplio debate y aún muy verde.

AburridoAburrido

Hoy estoy aburrido, no encuentro nada qué reirme asi que voy a leer algo de homeopatía. Comento aquí por si homeopatiayseudoescepticismo quiere ayudarme con alguno de sus comentarios.

Aburrido ... ya noAburrido ... ya no

Yes, yes, yes, yes!!!

Entras al trapo incluso cuando te dicen que es para burlarse de ti. You made my day.

AnonymousAnonymous

Estimado homeopatiayseudoescepticismo, voy a intentar explicarte lo que hay de fondo en todas las opiniones expresadas por los seudo-escépticos.
Nos asustas, nos asustas mucho, por tus comentarios nos damos cuenta de que eres una persona inteligente, formada y estudiosa que pese a todos esos escudos ha sido vencido.
Que se lleven a tontos, ignorantes y vagos no nos preocupa, esos no van a ser los que manden un cohete a Marte, son las personas como tu las verdaderamente peligrosas, sois las que podéis conseguir que el botiquín de ese cohete este lleno de agua y poner en peligro el trabajo de miles de personas.
Te propongo un intercambio, durante una semana oblígate a pensar que la homeopatía no funciona, aplica todo tu conocimiento para intentar demostrarlo, yo haré lo mismo al revés.

homeopatiayseudoescepticismo

Hola Anónimo, no entendí bien tu comentario ¿lo que sigue debería en comillas?:

“Nos asustas, nos asustas mucho, por tus comentarios nos damos cuenta de que eres una persona inteligente, formada y estudiosa que pese a todos esos escudos ha sido vencido.”

En cuanto a la propuesta de hecho lo he hecho hace tiempo, realicé un documento para publicarlo en una revista escéptica (a la manera de Alan Sokal), después pensé que no sería ético. He eliminado el documento. Pero no estaría mal hacerlo nuevamente ¿en qué lugar estarías dispuesto a realizar tu propuesta?

JorgeJorge

Ve viejo, dejate de escribir y creen en pavadas y usá ese intelecto que tanto te gusta mostrar en aprender ciencia y abandoná la homeopatía.

homeopatiayseudoescepticismo

Jorge:

¿Y porqué voy a hacer lo que vos pides? Sí claro aprender ciencia del profe quirantes que dice que los meta estudios son iguales a las revisiones narrativas, o que tal cuando tuvo que corregir sus entradas en su libro por las observaciones que le había hecho (sin reconoce mis aportaciones, claro está). Hombre si esa es la “ciencia” que sigues basadas en mentiras y omisiones, entonces el de las pavadas es otro.

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